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Abraços, Sérgio Mesquita

James Petras

O sociólogo James Petras foi líder estudantil nos anos 60 na Califórnia e depois se destacou, ao lado de Noam Chomsky, como o crítico mais viceral à Casa Branca, ao lado de Noam Chomsky. A coragem de criticar o império, de dentro de suas entranhas, está presente novamente nessa rápida entrevista concedida nos corredores da PUC (Pontifícia Universidade Católica), em Porto Alegre, onde está para um seminário sobre socialismo dentro da grade do Fórum Social Mundial.

Porto Alegre 2002 -Logo após o atentado de 11 de setembro, você deu uma entrevista afirmando que o maior prejudicado pela reação da Casa Branca seria a América Latina, que corria risco de cair novamente sob ditaduras. Como está vendo os violentos acontecimentos em Argentina, Brasil e Colômbia?

James Petras -Eu creio que devemos entender uma coisa primeiro há um processo gradual de descontentamento na América Latina e também no Norte, manifestado em Gênova e Seattle. Isso tem várias expressões: protestos, abstenções eleitorais ou a guerrilha. Mas são todas formas de protestos que vinham se acumulando.

Enquanto isso, o Estados Unidos mantinha sua força militar, mas via ameaçado o seu poder político e econômico. Isso se mostrou na competição com as empresas européias na América Latina, em que França, Espanha, Itália e Portugal arremataram a maioria das privatizações.

A partir de 11 de setembro, o EUA decide usar conscientemente o ato isolado de um grupo extremista de direita para lançar uma campanha mundial contra todos os que contestam o seu poder. Para isso arregimenta toda a direita do mundo e também os ex-socialistas e ex-social-democratas, que bandeiam para o seu lado.

Sob o guarda-chuva do antiterrorismo, abre-se espaço para uma repressão violenta a qualquer manifestação contra o sistema. Isso se vê na legislação ditatorial, criada por Bush, que permite o extermínio de inimigos capturados em qualquer canto do planeta. Ou do controle de informação via internet.

Na América Latina, a Casa Branca aumentou a atividade nas bases estadunidenses espalhadas pelo continente e ativou os grupos paramilitares. Em Venezuela, Brasil ou Argentina, onde for que se mostrem forças contra o EUA, este jogo foi reforçado.

Eu estive em um seminário recentemente com Hugo Chávez em Paris. Um assessor dele disse que funcionários de Bush foram à Venezuela ameaçar Chavez por não ter apoiado a guerra contra o Afeganistão. E teriam dito: ?você vai pagar um preço por isso e as gerações futuras da Venezuela também?

Bush aumentou o seu apoio aos grupos opositores a Chávez, que vêm organizando protestos e greves de empresários. Apesar de serem muito moderadas as medidas tomadas pelo presidente da Venezuela. Uma reforma agrária de 15% do território deveria ser vista como natural para o país.

Outro ponto de conflito é a Argentina que, endividada e privatizada, foi a primeira a ser atingida pela crise econômica que assola o planeta. Com a queda do consumo mundial ? que afeta as exportações argentinas ? e do investimento estrangeiro em bolsas, o único ganho atual do governo é confiscar o dinheiro dos trabalhadores nos bancos.

Contra os protestos de desempregados e classe média, a solução foi implantar um governo civil-militar como o de Eduardo Duhalde, que alia o discurso de defesa do FMI a atividades repressoras violentas como as execuções de manifestantes, e os grupos de pistoleiros que ele mantém, quase paramilitares.

Na Colômbia, o EUA prepara a guerra, controlando os céus e armando uma invasão do território desmilitarizado. Já no Brasil, não se pode dizer que os assassinatos de militantes do PT são diretamente ligados à CIA. Pode ser que sim ou que não. Mas o estímulo a esses crimes vem da política da Casa Branca de combate a qualquer oposição. Desse ponto de vista, pode-se dizer que o EUA é o autor intelectual do novo paramilitarismo no Brasil.

O governo Bush pretende manter uma política que já não se sustenta pelo modelo político convencional. Então, está tendo de usar as Forças Armadas para completar o trabalho do FMI.

Porto Alegre 2002 -Você veio ao Fórum para participar do seminário sobre socialismo. Como vai ser sua intervenção?

Petras -A melhor resposta ao grito que está nas ruas é o socialismo. Neste momento, ele é mais importante do que nunca. O neoliberalismo é um fracasso completo, tanto pela destruição que promove, quanto da sua incapacidade de continuar aumentando riquezas. Não há mais como recuperar o desenvolvimento econômico, sem assumir o controle das grandes empresas. Não se pode voltar a um programa de capitalismo de bem-estar social porque já não há mais mecanismos para isso. Não é mais possível uma aliança de empresários com trabalhadores, porque a burguesia já renunciou à sua vocação de enfrentar o capital estrangeiro.

As grandes corporações, quando se fundiram, socializaram a riqueza entre seus sócios e os prejuízos e demissões para a sociedade. O que vamos fazer é compartir esse lucro por meio de uma administração coletiva das empresas, controladas por trabalhadores e consumidores.

José Saramago

De la Justice à la démocratie en passant par les cloches.

José Saramago.

Começarei por vos contar em brevíssimas palavras um facto notável da vida camponesa ocorrido numa aldeia dos arredores de Florença há mais de 400 anos. Permito-me pedir toda a vossa atenção para esse importante acontecimento histórico porque, ao contrário do que é corrente, a lição moral extraível do episódio não terá de esperar o fim do relato, saltar-vos-á ao rosto não tarda.

Estavam os habitantes nas suas casas ou a trabalhar nos cultivos, entregue cada um aos seus afazeres e cuidados, quando de súbito se ouviu soar o sino da igreja. Naqueles piedosos tempos (estamos a falar de algo sucedido no século 16), os sinos tocavam várias vezes ao longo do dia, e por esse lado não deveria haver motivo de estranheza, porém aquele sino dobrava melancolicamente a finados, e isso, sim, era surpreendente, uma vez que não constava que alguém da aldeia se encontrasse em vias de passamento. Saíram portanto as mulheres à rua, juntaram-se as crianças, deixaram os homens as lavouras e os misteres, e em pouco tempo estavam todos reunidos no adro da igreja, à espera de que lhes dissessem a quem deveriam chorar. O sino ainda tocou por alguns minutos mais, finalmente calou-se. Instantes depois a porta abria-se e um camponês aparecia no limiar. Ora, não sendo esse o homem encarregado de tocar habitualmente o sino, compreende-se que os vizinhos lhe tenham perguntado onde se encontrava o sineiro e quem era o morto. ‘‘O sineiro não está aqui, eu é que toquei o sino’’, foi a resposta do camponês. ‘‘Mas então não morreu ninguém?’’, tornaram os vizinhos, e o camponês respondeu: ‘‘Ninguém que tivesse nome e figura de gente, toquei a finados pela Justiça porque a Justiça está morta’’.

Que acontecera? Acontecera que o ganancioso senhor do lugar (algum conde ou marquês sem escrúpulos) andava desde há tempos a mudar de sítios os marcos das estremas das suas terras, metendo-os para dentro da pequena parcela do camponês, mais e mais reduzida a cada avançada. O lesado tinha começado por protestar e reclamar, depois implorou compaixão, e finalmente resolveu queixar-se às autoridades e acolher-se à protecção da Justiça. Tudo sem resultado, a espoliação continuou. Então, desesperado, decidiu anunciar urbi et orbi (uma aldeia tem o exacto tamanho do mundo para quem sempre nela viveu) a morte da Justiça. Talvez pensasse que o seu gesto de exaltada indignação lograria comover e tocar todos os sinos do universo, sem diferença de raças, credos e costumes, que todos eles, sem excepção, o acompanhariam no dobre a finados pela morte da Justiça, e não se calariam até que ela fosse ressuscitada. Um clamor tal, voando de casa em casa, de aldeia em aldeia, de cidade em cidade, saltando para cima das fronteiras, lançando pontes sonoras sobre os rios e os mares, por força haveria de acordar o mundo adormecido... Não sei o que sucedeu depois, não sei se o braço popular foi ajudar o camponês a repor as estremas nos seus sítios, ou se os vizinhos, uma vez que a Justiça havia sido declarada defunta, regressaram resignados, de cabeça baixa e alma sucumbida, à triste vida de todos os dias. É bem certo que a história nunca nos conta tudo...

Suponho ter sido essa a única vez, em qualquer parte do mundo, que um sino, uma campânula de bronze inerte, depois de tanto haver dobrado pela morte de seres humanos, chorou a morte da Justiça. Nunca mais tornou a ouvir-se aquele fúnebre dobre da aldeia de Florença, mas a Justiça continuou e continua a morrer todos os dias. Agora mesmo, neste instante em que vos falo, longe ou aqui ao lado, à porta da nossa casa, alguém a está matando. De cada vez que morre, é como se afinal nunca tivesse existido para aqueles que nela tinham confiado, para aqueles que dela esperavam o que da Justiça todos temos o direito de esperar: justiça, simplesmente justiça. Não a que se envolve em túnicas de teatro e nos confunde com flores de vã retórica judicialista, não a que permitiu que lhe vendassem os olhos e viciassem os pesos da balança, não a da espada que sempre corta mais para um lado que para o outro, mas uma justiça pedestre, uma justiça companheira quotidiana dos homens, uma justiça para quem o justo seria o mais exacto e rigoroso sinônimo de ético, uma justiça que chegasse a ser tão indispensável a felicidade do espírito como indispensável a vida e o alimento do corpo. Uma justiça exercida pelos tribunais, sem dúvida, sempre que a isso os determinasse a lei, mas também, e sobretudo, uma justiça que fosse a emanação espontânea da própria sociedade em ação, uma justiça em que se manifestasse, como um imperativo moral, o respeito pelo direito a ser que a cada ser humano assiste.

Mas os sinos, felizmente, não tocavam apenas para planger aqueles que morriam. Tocavam também para assinalar as horas do dia e da noite, para chamar à festa ou à devoção dos crentes, e houve um tempo, não tão distante assim, em que o seu toque a rebate era o que convocava o povo para acudir às catástrofes, às cheias e aos incêndios, aos desastres, a qualquer perigo que ameaçasse a comunidade. Hoje, o papel social dos sinos encontra-se limitado ao cumprimento das obrigações rituais e o gesto iluminado do camponês de Florença seria visto como obra desatinada de um louco ou, pior ainda, como simples caso de polícia. Outros e diferentes são os sinos que hoje defendem e afirmam a possibilidade, enfim, da implantação no mundo daquela justiça companheira dos homens, daquela justiça que é condição da felicidade do espírito e até, por mais surpreendente que possa parecer-nos, condição do próprio alimento do corpo. Houvesse essa justiça, e nem um só ser humano mais morreria de fome ou de tantas doenças que são curáveis para uns, mas não para outros. Houvesse essa justiça, e a existência não seria, para mais de metade da humanidade, a condenação terrível que objetivamente tem sido. Esses sinos novos cuja voz se vem espalhando, cada vez mais forte, por todo o mundo são os múltiplos movimentos de resistência e ação social que pugnam pelo estabelecimento de uma nova justiça distributiva e comutativa que todos os seres humanos possam chegar a reconhecer como intrinsecamente sua, uma justiça protetora da liberdade e do direito, não de nenhuma das suas negações. Tenho dito que para essa justiça dispomos já de um código de aplicação prática ao alcance de qualquer compreensão, e que esse código se encontra consignado desde há 50 anos na Declaração Universal dos Direitos Humanos, aqueles 30 direitos básicos e essenciais de que hoje só vagamente se fala, quando não sistematicamente se silencia, mais desprezados e conspurcados nestes dias do que o foram, há 400 anos, a propriedade e a liberdade do camponês de Florença. E também tenho dito que a Declaração Universal dos Direitos Humanos, tal qual se encontra redigida, e sem necessidade de lhe alterar sequer uma vírgula, poderia substituir com vantagem, no que respeita a rectidão de princípios e clareza de objectivos, os programas de todos os partidos políticos do orbe, nomeadamente os da denominada esquerda, anquilosados em fórmulas caducas, alheios ou impotentes para enfrentar as realidades brutais do mundo actual, fechando os olhos às já evidentes e temíveis ameaças que o futuro está a preparar contra aquela dignidade racional e sensível que imaginávamos ser a suprema aspiração dos seres humanos. Acrescentarei que as mesmas razões que me levam a referir-me nestes termos aos partidos políticos em geral, as aplico por igual aos sindicatos locais, e, em conseqüência, ao movimento sindical internacional no seu conjunto. De um modo consciente ou insconsciente, o dócil e burocratizado sindicalismo que hoje nos resta é, em grande parte, responsável pelo adormecimento social decorrente do processo de globalização econômica em curso. Não me alegra dizê-lo, mas não poderia calá-lo. E, ainda, se me autorizam a acrescentar algo da minha lavra particular às fábulas de la Fontaine, então direi que, se não interviermos a tempo, isto é, o rato dos direitos humanos acabará por ser implacavelmente devorado pelo gato da globalização econômica.

E a democracia, esse milenário invento de uns atenienses ingênuos para quem ela significaria, nas circunstâncias sociais e políticas específicas do tempo, e segundo a expressão consagrada, um governo do povo, pelo povo e para o povo? Ouço muitas vezes argumentar a pessoas sinceras, de boa fé comprovada, e a outras que essa aparência de benignidade têm interesse em simular, que, sendo embora uma evidência indes0mentível o estado de catástrofe em que se encontra a maior parte do planeta, será precisamente no quadro de um sistema democrático geral que mais probabilidades teremos de chegar à consecução plena ou ao menos satisfatória dos direitos humanos. Nada mais certo, sob condição de que fosse efetivamente democrático, o sistema de governo e de gestão da sociedade a que atualmente vimos chamando democracia. E não o é. É verdade que podemos votar, é verdade que podemos, por delegação da partícula de soberania que se nos reconhece como cidadãos eleitores e normalmente por via partidária, escolher os nossos representantes no parlamento, é verdade, enfim, que da relevância numérica de tais representações e das combinações políticas que a necessidade de uma minoria vier a impor sempre resultará um governo. Tudo isso é verdade, mas é igualmente verdade que a possibilidade de acção democrática começa e acaba aí. O eleitor poderá tirar do poder um governo que não lhe agrade e pôr outro no seu lugar, mas o seu voto não teve, não tem, nem nunca terá qualquer efeito visível sobre a única e real força que governa o mundo, e portanto o seu país e a sua pessoa: refiro-me, obviamente, ao poder econômico, em particular a parte dele, sempre em aumento, gerida pelas empresas multinacionais de acordo com estratégias de domínio que nada têm que ver com aquele bem comum a que, por definição, a democracia aspira. Todos sabemos que é assim, e contudo, por uma espécie de automatismo verbal e mental que não nos deixa ver a nudez crua dos factos, continuamos a falar de democracia como se tratasse de algo vivo e atuante, quando dela pouco mais nos resta que um conjunto de formas ritualizadas, os inócuos passes e os gestos de uma espécie de missa laica. E não nos apercebemos, como se para isso não bastasse ter olhos, de que os nossos governos, esses que para o bem ou para o mal elegemos e de que somos portanto os primeiros responsáveis, se vão tornando cada vez mais em meros ‘‘comissários políticos‘‘ do poder econômico, com a objetiva missão de produzirem as leis que a esse poder convierem, para depois, envolvidas nos açúcares da publicidade oficial e particular interessada, serem introduzidas no mercado social sem suscitar demasiados protestos, salvo certas conhecidas minorias eternamente descontentes...

Que fazer? Da literatura à ecologia, da fuga das galáxias ao efeito de estufa, do tratamento do lixo às congestões do tráfego, tudo se discute neste nosso mundo. Mas o sistema democrático, como se de um dado definitivamente adquirido se tratasse, intocável por natureza até à consumação dos séculos, esse não se discute. Ora, se não estou em erro, se não sou incapaz de somar dois e dois, então, entre tantas outras discussões necessárias ou indispensáveis, é urgente, antes que se nos torne demasiado tarde, promover um debate mundial sobre a democracia e as causas da sua decadência, sobre a intervenção dos cidadãos na vida política e social, sobre as relações entre os estados e o poder econômico e financeiro mundial, sobre aquilo que afirma e aquilo que nega a democracia, sobre o direito à felicidade e a uma existência digna, sobre as misérias e as esperanças da humanidade, ou, falando com menos retórica, dos simples seres humanos que a compõem, um por um e todos juntos. Não há pior engano do que o daquele que a si mesmo se engana. E assim é que estamos vivendo.

Não tenho mais que dizer. Ou sim, apenas uma palavra para pedir um instante de silêncio. O camponês de Florença acaba de subir uma vez mais à torre da igreja, o sino vai tocar. Ouçamo-lo, por favor.

Noam Chomsky

FSM: Repórter Especial
Para Chomsky terrorismo e política dos EUA é a mesma coisa

Porto Alegre, Brasil (04.Fevereiro/2002)
Zacharias Bezerra de Oliveira, enviado especial de Adital

"Um mundo sem guerras é possível"

A conferência de Noam Chomsky, "Um mundo sem guerras é possível", atraiu sábado, dia 2, um público extraordinário, na abertura, às 18h, no Centro de Eventos da PUC/RS, onde se realizam de 31 de janeiro a 5 de fevereiro as grandes conferências do Fórum Social Mundial 2002, em Porto Alegre.

"As complicações do mundo dos negócios estão em todas as fronteiras. Desde o século XVII que o sistema de dominação é extremamente aterrador. O sistema busca qualquer possibilidade para pressionar e disciplinar os povos. Mais especificamente, ele usa as crises, como um grande terremoto, ou uma guerra, o 11 de setembro, pois as crises tornam possível explorar o medo e o concernimento do público para pedir que o adversário seja submetido ao silêncio, à obediência e para descaracterizar e eliminar todas as possibilidades de progresso e de oportunidades para os povos. Eles usam isso para controlar a escalada do terrorismo. Em outras sociedades mais democráticas, as medidas podem incluir mais disciplina. É muito fácil listar exemplos disso pelo mundo afora nos últimos meses em vários países. As vítimas, certamente, devem resistir a essa previsível exploração das crises. Elas devem focar seus esforços próprios em menos violência e ficar muito mais como elas sempre foram. Programas de militarização e de atentados contra a democracia e a liberdade fazem parte de todos os programas neo-liberais do mundo.

O Fórum Social Mundial em Porto Alegre e o Fórum Econômico Mundial de Davos, que acontece agora em Nova York, simbolizam o que há de mais importante nesse momento. Amplificado pela imprensa dos Estados Unidos, o Fórum de Davos é uma reunião de ricos do mundo inteiro, de líderes governamentais, políticos, executivos aliados, ministros de estado, que vão pensar que isso que falamos aqui são apenas problemas do gênero humano. Um punhado de exemplos pode ser dado. Como injetar, por exemplo, valor moral a tudo o que está sendo tratado, discutido e negociado no Fórum Econômico Mundial de Nova York? Mas existe também o anti-Fórum que está sendo realizado em Porto Alegre, Brasil, onde 50 mil pessoas são esperadas. Eles se reúnem para protestar contra encontros da Organização Mundial de Comércio. Este encontro aqui é suposto, assim, ser um anti-Fórum, um Fórum contra o Fórum dos poderosos e contra a globalização e contra a propaganda armamentista, que nós devemos rejeitar.

Fórum Social Mundial é a mais excitante e prometedora realização das esperanças de todos os movimentos sociais e populares contra a concentração de poder no mundo.

Os poderosos se auto-proclamam os mestres do universo. Como os mestres confessam ser admiradores de Adam Smith, é bom que eles conheçam a descrição de Smith sobre o comportamento deles. Ele os chama de os mestres da humanidade. Smith, com referência àqueles que ele chama os principais arquitetos das políticas destes dias, os comerciantes e manufatureiros da Inglaterra, que se certificavam de que o seu único interesse é o que deve ser atendido, incluído o povo inglês. Entre a Inglaterra e o estrangeiro eles são os mestres da humanidade: Tudo para eles e nada para mais ninguém. Os mestres hoje, portanto, honram os princípios que Smith condena. Pelo menos eles tentam, mas, às vezes são impedidos pela turba.

Bascos e Palestinos - A grande Besta, tomando emprestado o termo usado pelos pais da pátria da democracia americana, se refere a ser a própria população que não compreende que o principal objetivo do governo é proteger as minorias da maioria e obedecer a constituição americana. Isso é feito para justificar sua intervenção e/ou participação em conflitos como o da Colômbia, Paquistão, Palestina, País Basco e tantos outros lugares onde a atenção especial americana é bem visível.

Em geral não podemos ser confidentes em falar sobre as atividades humanas. O que a gente pode dizer sobre um mundo sem guerra é que, ou haverá um mundo sem guerra, ou, de outra forma, não teremos mundo algum. Pelo menos um mundo que seja habitado por criaturas outras que não sejam apenas as bactérias. A razão para isso é que o homem já detém os meios para se destruir e muito mais e tem ficado cada vez mais perigoso que algo assim aconteça. Isto faz parte do programa de militarização dos Estados Unidos, que foi incrementado depois do 11 de setembro, incentivando o ataque e a destruição em nome da defesa contra o terrorismo.

Recursos Naturais - Guerras pela energia e pelos recursos naturais de água não estão longe de poder acontecer no futuro, com conseqüências que podem ser devastadoras. Mas na maioria dos lugares as guerras têm acontecido e continuarão a acontecer com o que tem a ver com o sistema político das nações no mundo. Isto sempre é instituído pela violência. Esta é a razão porque a Europa foi considerada a parte do mundo mais selvagem, por muitos séculos, enquanto conquistava a maior parte do resto do mundo. O esforço europeu para impor sistemas de governo e para conquistar territórios causou a maioria dos problemas do mundo neste momento, depois do colapso do sistema colonial. De qualquer forma, nós podemos predizer com confidência que não haverá uma guerra entre nações poderosas. A razão é que, se a predição vier a estar errada, não haverá ninguém para o trabalho de contar a história.

É importante dizer que o ativismo contra os poderosos teve um efeito positivo. As agressões hoje já não podem ser feitas com tanta intensidade ou por tanto tempo com a facilidade de antes contra inimigos indefesos. Por exemplo, quando os Estados Unidos atacaram o Vietnam do Sul, há 40 anos, estraçalharam a maior parte do país e mataram centenas de milhares de pessoas, antes de que surgisse o primeiro protesto significante muitos anos depois. Entre os efeitos positivos dos acontecimentos dos anos 60 foi ter-se espalhado os protestos contra grandes agressões e massacres. É por isso que a administração de Ronald Reagan teve que alegar a luta contra o terrorismo em vez de invadir diretamente a América Central.

Estas mesmas mudanças na consciência popular explicam a inteligência da primeira administração Bush em 1989. Nesta época, a o serviço de inteligência americano informou a Bush que, em conflito com inimigos muito mais pobres a vitória deve ser rápida e precisa. Qualquer outra coisa poderia ser embaraçosa e poderia causar a perda de suporte popular. Isto é parte do motivo pelo qual a administração Reagan, há 20 anos, declarou que a guerra contra o terror seria o foco central da política externa americana, particularmente na América Central e no Oriente Médio. Eu não vou perder tempo em contar o que aconteceu, porque tudo isso é perfeitamente bem conhecido de todos.

No mês em que a guerra contra o terrorismo foi re-declarada com a mesma retórica, após o 11 de setembro, tudo isso foi totalmente repetido, até mesmo o fato de que os Estados Unidos estavam condenando o terrorismo internacional pela Corte Mundial e Conselho de Segurança da ONU, determinando o término das atrocidades terroristas com a escalada da violência. As mesmas pessoas que estão agora declarando guerra às atrocidades do terrorismo são aquelas que ajudaram a implementar as atrocidades na América Central e no Oriente Médio na primeira guerra contra o terror.

Eu aposto que a segunda guerra contra o terror servirá mais uma vez como pretexto para intervenções e atrocidades nas guerras futuras. Na América Latina não se deve temer isso, com certeza, não no Brasil, que foi o primeiro alvo da conquista americana da América Latina pela administração Kennedy há 40 anos, quando militares foram treinados nos Estados Unidos para garantir a segurança interna. Segurança interna é um eufemismo utilizado (até hoje) para garantir o terrorismo de Estado contra as populações domésticas. E isso continua até hoje, particularmente, na Colômbia.

Terrorismo - Embora bem combatido e super comentado pela mídia, ninguém se deu ainda ao trabalho de responder o que é terrorismo. É uma pergunta complexa, que, aliás, é extremamente difícil de responder. Há definições que se podem encontrar em documentos oficiais americanos. Eu as tenho usado há quase 20 anos. Uma definição simples nos manuais do exército americano é o uso da violência para atingir objetivos políticos, religiosos ou de natureza ideológica. Isto parece ser bem apropriado, mas, então, por quê não pode ser usado? Há duas boas razões para isso. Uma é que a definição oficial de terror é verticalmente idêntica à definição oficial da política americana. Uma segunda razão, óbvia, é que usando a definição oficial fica mais difícil combatê-la com eficiência. Eu dou um exemplo, vocês podem acrescentar vários outros. Um exemplo atual é o da guerra anglo-americana contra o Afeganistão. Os Estados Unidos informaram aos afegãos que continuariam a bombardear o Afeganistão até que este país entregasse pessoas que os americanos suspeitavam de terrorismo, recusando-se a apresentar evidências ou a pedir a extradição. Semanas depois eles disseram que a guerra seria estendida até derrubar o regime. O almirante inglês, Michael B., declarou que os ataques continuariam até que o povo conseguisse trocar os seus líderes políticos. Estes são dois bons exemplos de terrorismo internacional, conforme a definição oficial. O problema para se achar uma definição de terrorimo é, na verdade, bem complexo. Existe, felizmente, uma fácil solução: defina terrorismo, como terrorismo que eles praticam contra nós.

A prática do terrorismo, provavelmente, é universal. Os generais na América do Sul, por exemplo, protegiam a população dos terroristas, vocês se lembram. Os japoneses protegiam a população do terror na China. Os nazistas protegiam a população do terror na Europa ocupada.

Globalização - A versão de globalização que está sendo desenhada pelos "Senhores do Universo" é o que o jornal Wall Street chama de investimento livre. Muito pouco foi falado sobre o seu conteúdo. Eles sabem que o público será contra, caso esta informação fique disponibilizada. Mesmo assim, a aversão à globalização tem sido crescente por tantos últimos anos. Isto parece estranho, em um ano em que a globalização tem levado a uma prosperidade sem precedentes, conforme somos informados constantemente. Isto é verdade, particularmente, nos Estados Unidos. Através dos anos 90 os Estados Unidos teve o maior crescimento econômico na história da América.

De acordo com algumas medidas, a globalização antes da primeira guerra mundial era bem maior que hoje, incluindo o que Adam Smith, apesar da fundação do Livre Comércio, chamou de livre circulação do trabalho, que é bem menor agora que o que era então. Por outras medidas, a globalização é bem maior agora que o que era há cem anos. O capital tem prioridade e o povo é só mais um detalhe. A fronteira do México é um bom exemplo. A fronteira é artificial. E tudo é muito pobre em ambos os lados, por uma variedade de razões sócio-econômicas. A fronteira foi militarizada após a criação do NAFTA (acordo de cooperação comercial dos países do Norte), para bloquear a livre circulação de mão-de-obra.

Lutas populares contra a globalização, que têm sido em sua maioria no sul, são instrumentos para lutar contra as políticas dos "Senhores do Universo" são um exemplo de solidariedade internacional, como este encontro que está acontecendo aqui, são uma clara e importante demonstração que o futuro, em uma grande extensão, está em nossas mãos, e de nós depende o que ele será."

Perguntas - Chomsky respondeu a algumas perguntas do público após o debate.

Maurício Correia, de Santos: - Essa conferência, onde as pessoas estão consumindo coca-cola e fumando cigarros Marlboro, não seria uma incoerência, um subproduto da globalização?.

Chomsky: - De jeito algum é uma incoerência, mas uma demonstração de destruição da democracia e de concentração de poder num mundo em crise. Eles tentam impor na população o consumo de futilidades, como refrigerantes, e de produtos da moda há 80 anos. Uma das razões que o Caribe era uma das áreas mais importantes no século XVIII é que lá eram produzidas drogas leves; rum, chocolate, açúcar, na maioria venenos, de uma forma ou outra, usados para pacificar a classe obreira inglesa durante o período de industrialização quando eles estavam sofrendo cruelmente.

Palestino - Como é que você vê a questão do povo Palestino, que está sendo massacrado por Sharom?

Chomsky: - Esta é uma questão que deverá ser respondida durante o painel, mas eu mais ou menos concordo com você. Não tem muito a ver com Sharon. A política não era muito diferente dessa durante o governo trabalhista. São os Estados Unidos que dão, absolutamente, todos os suportes econômicos, militares e políticos para todas essas atividades. Isso, não acontece apenas em Israel, mas em todos os países existe opressão de líderes sobre minorias. Israel-Palestina é um caso, mas isso está acontecendo em todos os lugares. Na Turquia e em países ricos também, de uma forma diferente.

Lona Brasil, de Porto Alegre: - O que o senhor acha do governo do Rio Grande do Sul e do sufoco do povo daqui e que pensa dos eventos paralelos que estão acontecendo no Fórum:

Chomsky: Eu não tive tempo para atender as oficinas porque estive falando o dia inteiro, mas acho que elas tratam dos tópicos certos e as pessoas que estão participando delas são maravilhosas. Sobre o sufoco do povo daqui, bom, nesta região, o que está acontecendo, até onde sei, é muito positivo. Mas não faz sentido para mim comentar. Quero dizer, tenho certeza que você sabe muito mais que eu sobre isso, não apenas você, mas a maioria do povo que está aqui. Você é quem deveria falar para mim sobre isso. Eu diria que é inusual o que está acontecendo aqui. Eu acabo de passar um mês na Índia, lá as coisas são terríveis, quero dizer, sob muitos aspectos. O Estado de Pradesh, por exemplo, tem cerca 140 milhões de pessoas em uma pequena região. A situação da mulher lá não é muito diferente da que existia sob o regime do Taliban.

Toya: - O que o senhor acha da repressão policial que existe no Rio de Janeiro feita por agentes que serviram à ditadura militar e da instalação de escritório da CIA em São Paulo?

Chomsky - Em países ocidentais, como Estados Unidos, Inglaterra, França e outros você não pode realmente falar de repressão policial em atividades públicas. Quero dizer, isso acontece, algumas vezes, mas é muito marginal. Na manifestação contra a guerra no Afeganistão em Washington a polícia estava lá, mas eu te digo porque. A polícia está lá, mas para ajudar. A polícia insistiu em me levar para o carro por medida de segurança. Eu achei desnecessário, mas eles queriam me proteger. O policial disse que há 20 anos assiste as minhas palestras. Eu também ouvi a mesma coisa de um policial de Nova York, há alguns dias, depois de uma fala. Repito, não existe uma séria repressão policial na sociedade ocidental. Algumas vezes, sim, como em Gênova, na Itália, mas é a exceção. Em alguns países é terrível. Eu agora estou indo daqui para a Turquia para testemunhar num julgamento político de um editor que publicou escritos meus, inclusive, sobre o massacre turco aos curdos, que tem o suporte dos Estados Unidos.